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Intervista al professore Ambrosini
Docente dell'Università di Milano, il professore Maurizio Ambrosini segue da ormai molti anni le questioni dell'immigrazione con diversi studi sul tema. Non ultimo, ''Un'altra globalizzazione. La sfida delle migrazioni transnazionali''

[02/09/2008]

a cura di Manuel Antonini

Nel suo nuovo libro parla di migrazioni transnazionali anche per sottolineare l'esigenza di guardare al fenomeno migratorio in una diversa prospettiva. In che senso le migrazioni sono transnazionali?

Noi siamo abituati a pensare all'immigrato come una persona che è emigrata, ossia ha lasciato il proprio paese per andare a vivere in un altro dove generalmente mette nuove radici. Siccome lo vediamo da qui, di solito siamo abituati a vedere solo le attività, le relazioni e i processi che lo portano verso l'integrazione. Questa prospettiva, però, ci nasconde i rapporti che lo legano ai familiari, agli amici, al contesto economico e culturale del proprio luogo di origine.
Parlare di migrazioni transnazionali vuol dire assumere una prospettiva dove il campo degli interessi dei migranti, senza “e” e senza “i”, si muove tra due diversi luoghi, quello di origine e quello di destinazione.
Così facendo, diventa possibile mettere a fuoco una serie di ripercussioni delle migrazioni, positive e negative, per i luoghi e le persone rimaste nel paese di origine. Facciamo qualche esempio.
Le rimesse sono diventate oggi una partita gigantesca a livello economico mondiale, pesano più degli aiuti pubblici allo sviluppo e in alcuni paesi sono addirittura la prima voce nella bilancia dei pagamenti. In Moldavia, ad esempio, le rimesse rappresentano il 37% delle voci attive della bilancia dei pagamenti; in questo momento pare sia il primo paese al mondo. Anche altri paesi dipendono moltissimo dalle rimesse, come l'Albania o i piccoli stati del centro America.
Un secondo caso è il voto. Un numero crescente di paesi riconosce il voto ai propri cittadini migrati all'estero. Oggi, quindi, i migranti pesano sempre più anche sulla bilancia politica dei propri paesi di origine. Anche se poi incontrano difficoltà, non solo in Italia, a diventare soggetto abilitato a partecipare alla vita politica dello stato di destinazione.
Un terzo esempio, particolarmente rilevante in Italia, sono le cosiddette famiglie transnazionali, cioè quelle famiglie nelle quali emigrano soprattutto le madri che lasciano in patria i figli e cercano comunque in vari modi, e non senza sofferenza, di esercitare una maternità a distanza. Questo vuol dire anche maggior traffico telefonico, spedizioni di doni, viaggi e tutte quelle attività che connettono le madri migranti con i loro figli in patria.

A proposito di rimesse, la Francia ha adottato un modello interessante di gestione di questo strumento a fini cooperativi. Viene richiesto infatti di inviare una parte di questi soldi in progetti di cooperazione e il governo, sulla base dei fondi così raccolti, rincara la quota versando una percentuale sul totale raccolto. In Italia, almeno a livello pubblico, siamo molto lontani da vedere le migrazioni come risorsa, anzi spesso traspare solo come problema...

Ci sono diversi progetti sul piano internazionale, anche di grosse istituzioni come l'FMI e la Banca Mondiale, che cercano di vedere i migranti come agenti attivi dello sviluppo e parlano pertanto di cosviluppo, dove una figura strategica è in particolare quella del migrante che “intraprende” nel luogo dove si è trasferito e che sviluppa in seguito attività economiche anche in patria.
Per quello che si sa, però, perfino in America questi migranti sono una elite, una piccola minoranza. Le rimesse, solitamente, nel luogo di origine finanziano i consumi, a volte necessari – come gli studi, la cura della salute, la costruzione della casa – altre volte più di carattere simbolico.
Lo sforzo di rendere le rimesse più produttive, di renderle volano di uno sviluppo locale è di certo uno sforzo importante che andrebbe incoraggiato.

In un suo libro dice che la ricchezza lava più bianco, richiamando il testo di un famoso pubblicitario americano che diceva “Hollywood lava più bianco”. Perché la ricchezza ci lava più bianchi?

Siamo soliti chiamare migranti solo alcuni degli stranieri che vivono in Italia. Nel quartiere dove abito c'è una presenza importante di uomini d'affari giapponesi perché c'è la scuola giapponese, oltre a una consistente presenza ebraica proveniente dal medioriente. Non li ho mai sentiti nominare immigrati. Altrettanto vale per uomini d'affari americani o svizzeri o di altri paesi che vengono in Italia.
Non chiamiamo immigrati nemmeno gli artisti o i calciatori che vengono da altre parti del mondo, anche se tecnicamente lo sarebbero dal punto di vista della definizione. Per questo la ricchezza sbianca, nel senso che toglie quelle caratteristiche negative normalmente associate all'immigrato. L'immigrato, di fatto, per noi è lo straniero povero: quando uno non è percepito più come tale, ma come ricco e famoso, allora sale di rango e non è più un immigrato e a volte nemmeno più uno straniero.

E' la povertà a farci paura dell'immigrato?

L'abbinamento tra povertà e trasgressione dei confini. Il fatto che ci siano persone percepite come povere e bisognose che arrivano da fuori ed entrano nel nostro spazio. Questa è una paura ancestrale, che a mio parere risale ai primordi dell'umanità. E' il rischio di vedere il territorio, i beni della tribù faticosamente conquistati, le donne, insidiati da invasori che vengono dall'esterno spinti dal bisogno, dalla povertà e dalla fame.

I rom allora sono percepiti come una minaccia più grave perché a differenza di altri migranti non hanno un luogo di origine, una patria entro la quale definirli?

I rom si portano dietro lo strascico della reputazione negativa dei nomadi, che sono sempre stati e lo sono ancora antagonisti delle popolazioni stanziali e dediti all'agricoltura. Anche nella Bibbia troviamo conflitti tra agricoltori stanziali e pastori nomadi. Quindi c'è un'antica repulsione verso il nomadismo da parte di chi ha acquisito una certa stabilità.
Oggi i rom non sono più nomadi, o almeno pochi tra loro lo sono, ma non importa: a contare è la reputazione e l'immagine che si portano dietro, lo stigma dell'instabilità, dell'inafferrabilità insieme alla loro “stranieritudine”, rappresentata dalla lingua e dai costumi, e alla povertà. Tutto questo crea un mix esplosivo di pregiudizi e diffidenze in cui, sia inteso, i rom ci mettono del loro in quanto la loro lunga storia di discriminazione, di marginalità e di esclusione li espone ad attività illegali.

Durane la giornata mondiale del rifugiato alla quale anche lei ha partecipato, c'era uno spettacolo che si chiamava “Il baccalà non teme lo straniero”. Il baccalà in certe zone d'Italia è stato a lungo un alimento usato dai più poveri, in quanto molto nutriente e a poco prezzo. A differenza del baccalà, oggi sono coloro che occupano le fasce sociali più deboli ad aver maggiore paura dello straniero. Perchè?

Sì, in genere le più esposte alla xenofobia sono prevalentemente le classi popolari delle società riceventi, ossia coloro che sono più contigui agli immigrati perché abitano nello stesso quartiere o si inseriscono nelle stesse occupazioni.
Fermiamoci un attimo sul quartiere e sulle abitazioni. Il meccanismo che entra in gioco è di questo tipo: “se nel mio palazzo vengono ad abitare una, due o tre famiglie immigrate viste e definite come povere, allora questo diventa un palazzo di poveri e sono visto come tale anch'io”.
In altre parole, vivere in un contesto di marginalità abbassa il rango sociale delle persone non marginali che ci abitano.
Riguardo alle abitazioni ci sono poi aspetti reali, come il sovraffollamento degli alloggi che gli immigrati riescono faticosamente ad affittare o ad acquistare.
Insomma, alcuni problemi effettivi si sommano ai problemi di percezione e comparazione. Resta certo, però, che chi vive in un contesto dove sale la concentrazione degli immigrati tende a percepire questo come una minaccia al proprio status e come un imbarbarimento del quartiere. Quando uno comincia a vedere che sotto casa si parla un'altra lingua e le persone tra loro comunicano in modi e forme diverse da quelle conosciute, generalmente si tende a percepire questo come una minaccia.
Alla percezione di un peggioramento nella qualità di vita, ripeto, contribuiscono poi aspetti reali come il sovraffollamento, la manutenzione degli spazi...

A livello di amministrazione pubblica quali politiche potrebbero favorire una percezione dell'immigrato non legata alla minaccia e all'imbarbarimento?

Cominciamo col dire che c'è un problema di sovraffollamento degli immigrati perché c'è un problema abitativo più generale delle fasce popolari della popolazione. Se ci fossero più abitazioni accessibili a prezzi non troppo cari per gli italiani e per gli immigrati, allora ci sarebbero meno problemi di sovraffollamento negli spazi urbani e di competizione per l'accesso all'edilizia popolare.
Alcuni problemi quindi andrebbero risolti in termini di politiche più complessive. Ad esempio la scuola. Oggi si discute del problema dell'affollamento dei figli degli immigrati in alcune classi e scuole: questo problema sarebbe stemperato se ci fossero più risorse nelle scuole e se ci fossero figure di mediazione e di accompagnamento che rendessero meno difficile il lavoro degli insegnanti e delle famiglie.
C'è quindi un problema di politiche più complessive entro le quali inserire l'immigrazione e che rendono più traumatica la percezione del cambiamento.

Oggi non sono solo i migranti a violare i confini degli stati: nell'economia globale, infatti, le aziende delocalizzano le proprie attività. Eppure questo secondo fenomeno non è percepito altrettanto minaccioso come l'immigrazione. Perchè?

C'è un dato demografico da tenere conto: l'invecchiamento della popolazione. Ampie fasce dei cittadini elettori, infatti, non hanno un grande problema del posto di lavoro per il semplice motivo che non hanno più questa esigenza. Hanno però il problema della tranquillità dell'ambiente dove vivono, di non vederlo sconvolto almeno ai loro occhi.
Queste sono anche fasce che vedono molta televisione e che ricevono le informazioni sulla loro città prevalentemente attraverso il mezzo televisivo. Alcune indagini, per esempio, ci dicono che la percezione di insicurezza è più elevata non tra chi esce, lavora e frequenta gli spazi pubblici, ma tra chi sta in casa, blindato e passa il maggior numero di ore della giornata davanti alla tv.
Gli anziani e le casalinghe sono tra le persone più esposte alla sensazione di insicurezza dello spazio urbano.
Agli occhi dei pensionati, e di tanti che il lavoro ce l'hanno, l'esternalizzazione delle attività verso la Cina è un problema lontano e non incisivo sulla loro diretta qualità della vita. Anzi, spesso poter acquistare beni a prezzo più basso perché prodotti all'estero è un vantaggio. Da un punto di vista dei consumatori, infatti, l'esternalizzazione produce dei benefici.
In altre parole, a queste fasce di popolazione tocca di più l'irruzione degli estranei nel proprio territorio, che viene così percepito come minacciato e da difendere.
Si deve aggiungere anche un'asimmetria di cui spesso non ci rendiamo conto. Consideriamo infatti normale e lecito che dal nord si possa viaggiare ovunque, non viceversa. C'è, insomma, un'asimmetria nella concezione della mobilità. Questo vale in particolar modo nelle classi dirigenti che considerano lecito per loro viaggiare, fare affari, turismo in tutto il mondo. Non altrettanto invece pensano che altri possano venire a cercare lavoro in Italia. Questo è un esempio di naturalizzazione dei rapporti di dominio e di potere.

Gli ultimi dati dicono che il 20% delle imprese utilizza manodopera immigrata, spesso clandestina. L'immigrato va bene finché fa comodo?

In generale i dirigenti di impresa hanno la percezione che gli immigrati siano una risorsa per il sistema produttivo. Avendo dei beni al sole, però, hanno anche una percezione acuta dell'immigrazione come minaccia per la sicurezza. In questa forbice si situa l'ambivalenza d'atteggiamento.
Teniamo conto anche che questo vale in generale pure per le famiglie, che sono spesso carnefici e vittime nei confronti dell'immigrazione irregolare: da una parte, infatti, la temono, hanno paura dell'Immigrato; dall'altra utilizzano l'immigrata come risorsa per il welfare silenzioso e familiare, rappresentato da colf, baby sitter e assistenti per la cura degli anziani...

Quando si dice “lavora da noi una rumena, ma lei è brava...”

Si cerca di superare la dissonanza cognitiva attraverso questa scissione tra l'immigrazione generale e la persona concreta che lavora per noi. Il dato vero, però, è che a forza di assunzioni concrete in nero si forma la palude dell'immigrazione irregolare, che non è altro che la sommatoria delle decisioni individuali dei singoli datori di lavoro.

La razionalità individuale produce effetti inaspettati a livello collettivo...

Questa asimmetria vale tanto in negativo quanto in positivo. Ci sono infatti decisioni individuali che prese collettivamente smentiscono il pregiudizio. Tuttavia, nei confronti dei rom il problema si ripropone. Nessuno è razzista, allo stesso modo nessuno vuole dare loro un lavoro e nessuno li vuole come vicini di casa. Alla fine si formano campi rom con persone che non sapendo come campare mandano, nel migliore dei casi, bambini e donne a mendicare. L'espediente diventa la normale modalità per procurarsi da vivere.

Nel suo intervento durante il convegno della giornata mondiale dei rifugiati, ha sottolineato come i mezzi televisivi definiscono immigrati tutti coloro che arrivano sulle coste italiane, mentre in realtà tra di loro ci sono persone richiedenti rifugio politico.

Non solo, li chiamiamo clandestini. Il genere letterario giornalistico è “Sono sbarcati 100 clandestini a Lampedusa”. Tra questi che etichettiamo come clandestini, circa il 60% presenta domanda di rifugio e circa il 30% vede riconosciuta quella domanda, perché, come nel caso degli ultimi sbarchi, sono persone che arrivano da zone di guerra, come la Somalia, l'Eritrea.

I media non hanno tempo per fare questa distinzione?

Sì, però bisogna aggiungere che i media a loro volta non sono indipendenti da come l'opinione pubblica e i normali cittadini vedono la questione. I media sono uno specchio e se tra i normali cittadini ci fosse una forte componente di opinione che si ribella a questa idea “immigrato uguale a clandestino”, che credesse fermamente nell'importanza del valore del rifugio politico nei confronti di persone in fuga, anche i media cambierebbero atteggiamento. C'è purtroppo una circolarità, un rafforzamento reciproco tra il modo in cui i media propongono la notizia e l'atteggiamento dell'opinione pubblica nei confronti del fenomeno.

Una sorta di inerzia dello spettatore?

Non è tanto l'inerzia del pubblico davanti al messaggio che viene dall'alto, ma è attiva produzione del pregiudizio. Per esempio le lettere ai giornali: non passa giorno, infatti, che non ci siano lettere che etichettano gli immigrati e ribadiscono pregiudizi vecchi e nuovi nei loro confronti.
Questo pesa nella costruzione delle notizie, vorrei quasi dire che aiuta a formare gli occhiali che il giornalista usa per leggere i fenomeni, che il titolista usa per scrivere il titolo e che l'impaginatore adotta quando metto lo stupro di un italiano in nona pagina e in mezza colonna, mentre lo stupro dell'immigrato finisce in prima pagina.
Leggevo in questi giorni nelle cronache locali di un quotidiano che a Milano sono aumentati in questi mesi gli stupri, ma la maggior parte delle vittime sono straniere. Se non avessi letto questa sintesi complessiva, non ci sarei arrivato nemmeno io: nei dati e nelle notizie puntuali che ci vengono fornite giorno per giorno non abbiamo, infatti, questa percezione.
L'idea, quindi, che gli immigrati siano colpevoli diventa più facile da veicolare, perché coglie la sete dell'opinione pubblica di notizie che la confermino nella sua paura verso l'immigrato, mentre l'idea del migrante come vittima sfugge, sono dei casi isolati.

E' più facile cedere al pregiudizio o costruire integrazione?

L'integrazione è un processo faticoso. La politica governa solo una parte di questi processi, anzi c'è una differenza tra politica e processi di integrazione. Si possono fare delle politiche lungimiranti e non ottenere risultati o ottenere risultati modesti. Se il mercato del lavoro, ad esempio, licenzia, non bastano le buone politiche. In Italia, per fortuna, è stato spesso vero il contrario: c'è stata un'integrazione degli immigrati in campo economico e abitativo nonostante la carenza di politiche.
Se si deve comunque tenere presente che l'integrazione risente di aspetti legati alle politiche nazionali, coma la facilità di accesso alla cittadinanza, d'altro canto i processi effettivi avvengono per la maggior parte a livello locale, nell'interazione quotidiana, con il mercato del lavoro, con i servizi sociali, con le scuole, con il vicinato e così via.
A mio parere dovremmo avere un'attenzione maggiore verso questa dimensione locale, in cui si possono costruire degli spazi effettivi di comunicazione, di scambio e di interazione. Insomma, smuovere dal basso i pregiudizi. Paradossalmente, infatti, possiamo dire che un immigrato è integrato quando smettiamo di preoccuparci della sua integrazione e di chiederci se è integrato. Questo è un po' quello che è successo con gli immigrati del sud Italia e con gli immigrati italiani all'estero. L'integrazione dello straniero, insomma, avviene quando non ci si accorge più della sua presenza.

Il fenomeno dell'immigrazione è una forma di globalizzazione dal basso inevitabile?

Sì, l'immigrazione è una forma di globalizzazione dal basso ed è abbastanza singolare, per tornare ai ragionamenti di prima, che influenti attori politici, culturali ed economici abbiano sostenuto e proclamato la libertà di movimento dei beni, dei capitali, dei servizi e delle attività produttive e si oppongono invece alla mobilità delle persone. Anche questa forma però avanza, faticosamente, non senza vittime e sangue, ma avanza.
L'immigrazione, la mobilità delle persone, è un processo che sta cambiando le nostre società. Personalmente tendo a vederla come un fatto ineludibile e cercare di contrastarla, facendo la guerra ai migranti e negando loro diritti, in realtà ci prepara solo a un futuro peggiore, più conflittuale e drammatico.
In questo senso, non faccio l'elogio della società multietnica, sono convinto che la società multietnica e multiculturale sia irta di problemi e difficoltà, in quanto più difficile da governare e da ricondurre a sintesi e a coesione rispetto a società più omogenee. Il punto è, però, che ci siamo dentro, è inevitabile e mettere la testa sotto la sabbia, alzare muri e proclamare inimicizie pubbliche verso i nuovi arrivati, peggiora le cose, le drammatizza. Sarebbe meglio cercare di affrontare i problemi, sciogliere i nodi e migliorare la comunicazione e l'integrazione. Quest'ultima è certamente una strada lunga e faticosa di incontro e di negoziazione, ma solo questa può prepararci un futuro più sereno.

Le politiche nazionali si è detto sono una parte di questo processo. Le più recenti verso l'immigrazione sembrano esasperare la figura della clandestinità etichettandola come reato penale. Non si rischia di andare nella direzione opposta da quella della sicurezza con leggi così dure?

Certamente le politiche nazionali hanno un contenuto simbolico e quelle come le più recenti in Italia sono un messaggio di inimicizia, di ostilità e di chiusura. Va detto però che ciò avviene con ambivalenze perché spesso i comportamenti effettivi vanno in un'altra direzione, anche all'interno della compagine di governo si levano voci che chiedono la sanatoria per le badanti. C'è quindi un curioso alternarsi di pronunciamenti bellicosi e di messaggi possibilisti. Sono convinto che la realtà poi finisca per imporsi, così almeno è stato negli anni più recenti in Italia.
Se il ministro Maroni afferma che non ci sarà nessuna sanatoria per gli illegali, quanto dice ha una sua coerenza interna, ma rischia di diventare conflittuale con la realtà delle cose.
In tal senso credo che ci sia stata in questi anni in Italia una continuità: messaggi di chiusura dalla politica e pratiche invece di apertura nella realtà. Dopo un certo periodo, poi, arrivavano provvedimenti che riportavano la normativa più a contatto con la realtà. E sono convinto che nel prossimo futuro si proseguirà verso questa direzione.

Certo è, comunque, che i messaggi di chiusura rendono tutto più difficile, specie se il tema viene poi sfruttato in campagna elettorale. Nel tempo, inoltre, questa vicenda di persecuzione e di ostilità dichiarata spinge ai margini della società gli immigrati rendendoli più esposti all'illegalità. Diciamo un effetto perverso delle politiche di chiusura.

Ultima domanda. Spesso l'approccio verso l'integrazione è dettato da motivi economici. Spesso si parla di integrare gli immigrati nella legalità non per una questione di diritti, ma perché rappresentano una risorsa economica...

Lei è più ottimista di me. Magari arrivassero i governanti attuali a vedere gli immigrati come una risorsa. Se lei guarda alla legge Bossi-Fini non è vero che l'immigrato è visto soltanto come lavoratore. In realtà l'immigrato è visto come una risorsa di ultima istanza. Solo dopo che si è verificato che non ci siano italiani disponibili a svolgere quei lavori, a strette condizioni e obbligando i datori di lavoro a tortuose vicissitudini, solo allora, a denti stretti e temporaneamente, si accorda il diritto agli immigrati di restare e lavorare.
Questo non è considerare l'immigrato come una risorsa. Significa considerarlo come un male che bisogna provvisoriamente accettare.
L'economicismo sarebbe già un passo avanti rispetto a come è considerato attualmente l'immigrato.
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